2016-05-12 第190回国会 参議院 財政金融委員会 第12号
○参考人（黒田東彦君） 御指摘のとおり、金利、この収入というものは貯蓄者にとって一つの重要な収入であることは事実でありまして、それが金融緩和の中で金利が低下し、利息の収入が減少してきたということが消費に一定の影響を与えてきたということは事実だと思います。
○参考人（黒田東彦君） 御指摘のとおり、金利、この収入というものは貯蓄者にとって一つの重要な収入であることは事実でありまして、それが金融緩和の中で金利が低下し、利息の収入が減少してきたということが消費に一定の影響を与えてきたということは事実だと思います。
そのもとでは、当然のことながら、預金金利であるとか国債金利も比較的低いところで推移してきたということはそのとおりでありますが、さまざまな資産選択の中では、むしろ、そういった固定金利の資産の実質的なリターンは高くなり、株式等のリターンが低くなっていたわけでございまして、一概に、デフレのもとで貯蓄者が非常に損を受けたということは言えないのではないか。
十五年間、九八年から二〇一三年までデフレが続いておりまして、その間、経済の実態との関連でいえば、明らかに実質金利が非常に高どまって、貯蓄者には有利で借り入れる人には不利だったということもあったわけでございます。今はそれがちょうど逆転しているということでございます。
○国務大臣（与謝野馨君） やはり不良債権をいかに処理するか、あるいは金融システムの健全性をいかに維持するかという時代はだんだん過去のものになってきておりまして、やはり金融庁の金融行政も、やはり消費者を保護する、貯蓄者、投資家を保護するという方に人数も割けますし、時間も割けるという状況になってきたと私は思っております。
第三でございますが、貯蓄者は非常に安全な資産を選好する、これは変わりません。 ただし一方で、郵貯が民営化した場合に資金運用のノウハウが果たしてあるのか、その問題があります。これが一番大きな問題であります。 以下、順に従って申し上げたいと思います。 お手元に表を差し上げてあると思いますので、二枚目のところから申し上げたいと思います。
今確かにそうですね、一部大変高額の貯蓄者、高額所得者が出ておりますけれども、片やホームレスが町に広がると、そういうアメリカに似たような社会になってきているわけですね。 これは大臣言われたような平等主義が、昔何か非常に悪かって、みんなが努力しなくなってみたいなことがありますけれども、みんな努力してきたと私は思っております。
ということが書いてありまして、その一方で、しかし、「株式市場がその魅力と透明性を増し、個人も果敢にリスクに挑戦できる環境が整備されると、個人の意識と行動も「貯蓄者」から「投資家」へと変わり、市場参加者が拡大・多様化する。」という記述もあるんですね。
これは厚生労働省の方もだし、文部科学省の方もですけれども、やはりリスクにちゃんと対応できるような教育というのはそれなりのカリキュラムをつくらないと、今みたいな抽象的な話では、とても今までの貯蓄者が投資家になるなんということはできないんじゃないか。
私は、預金保険制度というのは零細貯蓄者を守る、金融機関が破綻したときに零細貯蓄者を守るための、ある意味じゃアメリカ的な言い方をすると草の根民主主義の思想から生まれてきた預金者保護の制度だというふうに考えておりますけれども、当然その裏側として零細預金者を保護するということは、アメリカでいえば十万ドルを超える、日本でいえば一千万を超える大口預金者については一定の損失をこうむる場合もあり得ると。
貯蓄者には自由な意思がありますから、こういう形で貯蓄が運用されてきたということそのものは、そんなに差し支えがなかったのかもしれません。何もそこへ貯蓄しなければならないあれはございませんし、安全であるということは間違いありませんから。そっちの方には余り問題がなかったのかもしれませんが、前段に申したようなところの問題が非常に大きい。
そこで、本日は短い時間でありますので、制度そのもののあり方についての議論は次の機会にさせていただきますが、制度が存在する現時点での問題点といたしまして、マル優制度の取り扱いについてこの制度の利用者であるお年寄りの御意見をお聞きいただきたいと思うわけですけれども、その前に、マル優制度上における非課税貯蓄者が死亡した場合の取り扱いについてお伺いをしたいと思います。
非常に激しく動く中で、バブル経済の崩壊、特に銀行とかノンバンクが大変苦しい状態に置かれておりますが、こういうことを考えるときに、やはり行政当局もしっかり指導、監視してもらいたい、検査もしてもらいたい、そして、不祥事はもとより、貯蓄者に対して迷惑をかけないようにしてもらいたいという気持ちが非常に強いのであります。
しかし、この貯金事業というものは民業と違った形で津々浦々、少額貯蓄者あるいは今から貯蓄をしようとする人々に激励といいましょうか励ましを与える面も大変多いわけでございますから、大蔵省が言ったからということで引っ込まないで、今後も頑張っていただきたいというふうに思います。
第十条の制限額の引き上げでございますが、預入限度額が七百万円から一千万円に引き上げられることは少額貯蓄者にとって金利自由化の時代にメリットの一つとは存じますが、しかし一千万円で十分とお思いになっているでしょうか。改正の根拠とねらいについてお伺いいたします。
ですから、そういう意味では非常に少額の貯蓄者に有利に貸し付けされるという面については、例えばこのゆうゆうローンの二百万をもう少し貸付額をふやしていただくということが少額貯蓄者の利益になるのではないかというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
しかし、私どももまさに昭和五十五年度の改正におきまして、このときは利子課税の問題でございましたけれども、少額貯蓄者非課税貯蓄カード、カードでもって少なくとも利子課税については総合課税、それから非課税貯蓄の適正化を図りたいということで御提案をし、これが一度は国会のお許しを得たわけでございますけれども、その点につきましては社会的に非常に問題が多いということから、昭和六十年度改正で撤回をさしていただいたという
しかしながら、規模別に財形貯蓄者の状況を見てみますと、中小企業におきましては、財形貯蓄をしている労働者が非常に少ないといったような状況もございますので、この数字をもって必ずしも財形貯蓄は満足すべき状態にあると言えないのではなかろうかと考えております。 …………〔高橋（辰）委員長代理退席、委員長着席〕
本法案は、今まで無税であった少額貯蓄者の預貯金利子から二〇％もの税金を取り、今まで三五％の分離課税であった高額貯蓄者の利子に対する税率を二〇％に軽減しようとするものであり、これは明らかに金持ち優遇、不公平の助長であります。マル優が不正、悪用、乱用されていることをもって廃止の理由としておりますが、不正防止、限度額管理に努力しなかった政府の姿勢こそ、まじめな大半の納税者の気持ちを損なうものであります。
今回のマル優制度原則廃止は、今まで無税であった少額貯蓄者の預貯金利子より二〇％が一律分離課税となり、今まで三五％の分離課税であった高額貯蓄者の利子に対する税率を二〇％に軽減しようとするものであり、これは明らかに金持ち優遇、不公平の助長であります。
この点でちょっと私、財形の話が出ましたが、それが一般勤労者のことでありまして、所得だって大したものじゃないということを考えると、きのうは他の所得者、貯蓄者との不公平というようなことを水野局長指摘してましたが、社会的な不均衡や不公正に問題を生ずるほどのものじゃないということだけは主張をして、これもきのうの鈴木発言を補足しておきたいと思うんです。
○政府委員（日向隆君） 非課税貯蓄申告書の名寄せは、貯蓄者が全国にわたり複数の店舗に提出している非課税貯蓄申告書の非課税限度額の合計額、これが三百万円を超えるかどうかを確認するためのものでございます。このため、コンピューターを導入しなければ、私どもとても無理でございます。
百億円の貯蓄者といったものを頭に置いての御議論というのはなかなか難しいのではないかと思うわけでございます。
しかし、夫婦と子供二人の標準世帯で三千六百万円、これは非常に高率の贈与税抜きにはできないことでありまして、あたかも三千六百万円まで可能だ、したがって高額貯蓄者がマル優制度はより多く利用しているんだ、だからマル優廃止というのは一般庶民ということじゃなくて高額所得者に対する対策だと、そういうことがおっしゃりたいことだと思いますけれども、そういう言い方というのは私はフェアな言い方ではないと思いますけれども
この中にはなかなか営業性預金を十分うまく区分して取り出していることができるかどうか、そこらの統計上の問題もあろうかと思いますが、実態としてはやはり貯蓄の水準には差はある、そこらになお差があるという点を勘案いたしまして、サラリーマンについては住宅、年金については特例を続ける、こうしたことで一般の人との差を設ける、そこらまでは一般の貯蓄者の御同意も得られるかというところで引き出していただいているところでございまして
○政府委員（水野勝君） 今般、利子課税につきまして、戦時中あるいは戦争直後の貯蓄優遇策という点を基本的に見直しをさせていただいておりますが、ただ、この点につきましては、社会的に稼得能力の低下している方々につきましては引き続き非課税を継続して利用いただけることといたしておりますので、その点につきましては、その貯蓄者の実態に合った課税制度に改組さしていただけるものと私どもは考えておるところでございます。
言われております点を聞きますと大体三つぐらいあるわけですけれども、第一には、高額貯蓄者の不正利用を排除するという点で税の公平化を進めるという観点があります。それから第二番目には、国際的な問題もあるわけですけれども、貯蓄を抑制するというふうな目的があるようであります。それから第三番目には、非常に直接的なものでありますけれども、減税財源を目的とするということがあるわけであります。
○参考人（小倉武一君） お話のように、小額貯蓄者と大口と比較すれば、大口の方がある程度少額貯蓄者に比べますと運用の自由といいますか弾力性というのがあるということはこれは事実だと思います。そちらの方の専門じゃありませんが、当然そうだろうと思います。